 Komentuj! |
|
| Ostatnie Artykuły |
|
| Newsy- kategorie |
|
| Informacje |
|
| Użytkowników Online |
|
 Gości Online: 14
Brak Użytkowników Online
Zarejestrowanch Uzytkowników: 417
Najnowszy Użytkownik: Barry
|
|
 Dlaczego w PlusLidze są równi i równiejsi? |
Plus Liga Na dwie kolejki przed końcem fazy zasadniczej mamy w PlusLidze dawno niespotykaną sytuację, że jeden mecz może całkowicie zmienić układ tabeli i pary play off. Dlaczego w takim razie zarząd ligi ułatwia klubom kombinowanie zamiast utrudniać?(...) W tej sytuacji absolutnie zdumiewającym jest, że zarząd PlusLigi nie zarządził rozgrywania ostatniej kolejki tego samego dnia i o tej samej godzinie dla wszystkich klubów, aby uniknąć posądzeń o kombinowanie i wybieranie sobie przeciwnika w play off. (...) Oczywiście nie zakładam niczyjej złej woli, układów albo oszukiwania. Zakładam jednak zdrowy rozsądek i chęć wybrania najlepszego rozwiązania dla swojego klubu, co jest o wiele łatwiejsze, jeżeli zna się wyniki większości pozostałych spotkań. Można na przykład wyjść rezerwowym składem i w efekcie dać zwycięstwo i punkty przeciwnikowi, który w normalnej, sportowej, walce tych punktów by nie zdobył. Wiadomo, że miejsca 4 i 5 w tabeli to ‘gorące krzesełka’, na których nikt wolałby nie siedzieć, także miejsce 1 staje się paradoksalnie wyborem trudniejszej drogi do medalu niż miejsce 2. Dlaczego PlusLiga ułatwia niektórym uniknięcie tych mniej atrakcyjnych miejscówek pozwalając im rozegrać mecze później?
Link | maqba dnia 21/01/2013 ·
211395 Komentarzy · 2875 Czytań
· 
|
|
 Komentarze |
|
dnia 21/01/2013
Dlaczego PlusLiga ułatwia niektórym uniknięcie tych mniej atrakcyjnych miejscówek pozwalając im rozegrać mecze później?
proponuję sprawdzić jak ci "równiejsi" głosowali w ostatnich wyborach j |
dnia 21/01/2013
Moim zdaniem fatalnym posunięciem jest to że tak naprawdę runda zasadnicza niewiele daje. Ok, niby rozstawienie, niby atut własnego boiska, ale dalej uważam że to za mało. Tu należałoby coś zmienić, by od początku sezonu wszystkie drużyny biły się na noże i to w każdym meczu, by pod koniec fazy zasadniczej nie było teorii spiskowych. |
dnia 21/01/2013
Tu należałoby coś zmienić, by od początku sezonu wszystkie drużyny biły się na noże i to w każdym meczu
Olać play-offy i grać cały sezon systemem ligowym, tylko zrobić system z trzema meczami z każdym rywalem. Ewentualnie po 18 kolejkach zrobić podział na "grupę mistrzowską" i "grupę spadkową" (ale taką naprawdę spadkową, po ponownym otwarciu ligi) i osobno w każdej grać jeszcze raz systemem ligowym po dwa spotkania z każdym rywalem. |
dnia 21/01/2013
Olać play-offy i grać cały sezon systemem ligowym
A jakby to wyglądało gdyby tak jak 2 sezony temu Skra przez całą rundę zasadniczą przegrała chyba 1 mecz (a o ile pamiętam runda zasadnicza była podwójna, normalnie i później pierwsza 6 o awans do półfinałów) ?
Nie ma idealnego systemu. W każdym znajdzie się jakiś minus. Tak jak jest , moim skromnym zdaniem jest OK.
Na Zaksę, Skrę czy Resovię też nie ma co psioczyć za ostatnie mecze. Może to była ostatnia chwila oddechu dla nich przed tymi najważniejszymi spotkaniami i nie ma co się na nich obrażać, że nie gryźli parkietu żeby wygrać za wszelką cenę. |
dnia 21/01/2013
A jakby to wyglądało gdyby tak jak 2 sezony temu Skra przez całą rundę zasadniczą przegrała chyba 1 mecz Oczywiście wyglądałoby to źle. Tyle, że taka sytuacja zdarza się rzadko. A wziąwszy pod uwagę aktualny układ sił, prawdopodobnie nie powtórzy się zbyt prędko.
Masz rację - systemu idealnego nie ma. Ale do wyłaniania mistrza kraju ten, moim zdaniem, nadaje się najlepiej. Wtedy nie ma meczów, które odpuszczasz, bo trzy punkty stracone na początku sezonu bolą tak samo, jak te stracone, powiedzmy, w marcu. |
dnia 21/01/2013
Ale do wyłaniania mistrza kraju ten, moim zdaniem, nadaje się najlepiej. Wtedy nie ma meczów, które odpuszczasz, bo trzy punkty stracone na początku sezonu bolą tak samo, jak te stracone, powiedzmy, w marcu.
Tutaj z Maynardem się absolutnie jednak nie zgadzam. Dlaczego? Dlatego, że moim skromnym zdaniem system pucharowy jest akurat zdecydowanie bardziej sprawiedliwym, jasnym i czytelnym sposobem wyłaniania mistrza kraju, czyli najlepszej drużyny w danym sezonie, niż system kołowy (każdy z każdym). Ten ostatni często premiuje wcale nie najsilniejszych i sportowo najwybitniejszych, co raczej ligowych ciułaczy, a często i fuksiarzy jednocześnie.
Bo przypatrzmy się temu bliżej. Skoro w siatkówce rozgrywki ligowe rundy zasadniczej trwają ponad cztery miesiące, to niektóre drużyny mają szansę rozegrać spotkanie z taką ZAKS-ą, czy Skrą akurat w takim terminie, kiedy te mocne zespoły są osłabione kontuzjami ( a ponadto nawet nie ukrywają, że np celowo odpuszczają niektóre mecze ligowe ze względu na Champions League), Podczas gdy inny drużyny w tej samej lidze muszą się zmierzyć z tymi ekipami, kiedy mogą one wystawić swój najsilniejszy skład. Jasne, trzeba mieć w tym wszystkim przede wszystkim farta. Ale co z równościa szans?
Powiedzmy więc sobie szczerze, że takim układzie w którym liczą się tylko uciułane punkty mistrzem, czy nr 1 w rankingu w jakiejś dyscyplinie, kiedy się jest zaledwie średnio-dobrym, można zostać także przez przypadek, czy może raczej szczęśliwy zbieg okoliczności ( czytaj problemy rywali) Przykładów takich wątpliwych championów mamy całe zastępy: np- mistrzostwo Śląska Wrocław w piłce nożnej na naszym podwórku w ubiegłym roku, czy postać Caroline Wozniacki, która została przecież nie tak dawno nr 1 w kobiecym tenisie, bez wygrania wcześniej żadnego turnieju wielkiego szlema.
Takie sytuacje są, co tu kryć, jednak zawsze pewną kompromitacją systemu punktowego. Osobiście nie mam żadnego problemu, jeśli mistrzem zostaje prawdziwy fighter - któremu po drodze przydarza się tracić punkty ze słabeuszami, ale na najważniejsze pojedynki w sezonie potrafi się zmobilizować, i pokazać pełnie możliwości, natomiast naprawdę mam spory problem, kiedy koronuje się na mistrza, może nawet ambitnego i pracowitego ciułacza, ale jeśli chodzi o potencjał czysto sportowy - zaledwie przeciętniaka. |
dnia 21/01/2013
Ten ostatni często premiuje wcale nie najsilniejszych i sportowo najwybitniejszych, co raczej ligowych ciułaczy, a często i fuksiarzy jednocześnie. Są dwa podstawowe kryteria oceny, kto jest najsilniejszym i sportowo najwybitniejszym. Pierwsze kryterium opiera się na ocenie maksymalnego poziomu, jaki dana drużyna może osiągnąć. Przy przyjęciu tego kryterium, faktycznie system pucharowy jest lepszy, bo pozwala ocenić, która z drużyn w najważniejszych momentach jest w stanie wspiąć się na wyższy poziom. Ale jest też drugie kryterium - stabilność i równość formy. Każdy z nas potrafi podać przykłady sportowców, którzy od czasu do czasu miewają taki błysk, że żuchwa w glebę. Ale zaraz potem zaczynają zaliczać straszliwe wpadki, albo, co gorsza, mają braki motywacyjne i nie umieją się spiąć. Uważam, że o mistrzostwie kraju, które w końcu przyznawane jest za CAŁY sezon, powinna decydować forma z całego sezonu, a nie z kilku końcowych spotkań play-off.
Zatem jeżeli, jak pisze bazin, w danym sezonie nie ma znaku równości między najsilniejszymi a najskuteczniejszymi ciułaczami, to oznacza to jedną z dwóch rzeczy: albo ci najsilniejsi nie zasługują na mistrza bo wcale nie są tacy najsilniejsi, albo nie zasługują na mistrza, bo po prostu za często im się nie chciało wysilać i ciułać punktów. Żeby uciułać najwięcej punktów w dwudziestu kilku kolejkach (bo, jak pisałem, należałoby zwiększyć liczbę spotkań z każdym z rywali), to żaden fuks nam tego nie załatwi. Powiem więcej - bardziej prawdopodobne jest fuksiarskie wygranie pojedynku w rundzie pucharowej niż wygranie w ten sposób rozgrywek ligowych. Słyszeliście o przypadku, żeby jakakolwiek drużyna, siatkarska czy inna, jechała na fuksie CAŁY sezon?
W tak długiej perspektywie czasowej, suma szczęścia wychodzi na zero. Kompletnie zatem nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że łatwiej wygrać fuksem w systemie ligowym niż w systemie pucharowym. Jak myślisz bazinie, co, oprócz większej kasy z reklam, powodowało, że najsilniejsze kluby piłkarskie 20 lat temu lobbowały za zmianą PUCHARU Mistrzów na LIGĘ Mistrzów?
kiedy te mocne zespoły są osłabione kontuzjami Tego problemu nie załatwi żaden system rozgrywek. Poza tym, jeżeli średniak A trafia na akurat rozbitego mocarza X, to w tym samy czasie średniak B może trafić na rozbitego mocarza Y. Jak pisałem, suma fuksa się zeruje. Poza tym to są ewentualne trzy punkty w tą czy w tamtą. Tak się mistrzostwa nie zdobywa.
No i nie zapominajmy, że ten problem jest i tak obecny przy aktualnym regulaminie. Jeżeli ktoś miałby mieć fuksa, polegającego na ustawicznym trafianiu na przetrzebionych kontuzjami faworytów, to po rundzie zasadniczej łatwiej mu o miejsce gwarantujące łatwiejszą drabinkę w plauy-offach.
Przykładów takich wątpliwych championów mamy całe zastępy Jeszcze większe zastępy championów zupełnie niewątpliwych i zasłużonych.
mistrzostwo Śląska Wrocław w piłce nożnej na naszym podwórku w ubiegłym roku Proszę o powód, dla którego uważasz, że zeszłoroczny Śląsk jest przykładem wątpliwego championa.
Osobiście nie mam żadnego problemu, jeśli mistrzem zostaje prawdziwy fighter - któremu po drodze przydarza się tracić punkty ze słabeuszami, ale na najważniejsze pojedynki w sezonie potrafi się zmobilizować, i pokazać pełnie możliwości, natomiast naprawdę mam spory problem, kiedy koronuje się na mistrza, może nawet ambitnego i pracowitego ciułacza, ale jeśli chodzi o potencjał czysto sportowy - zaledwie przeciętniaka. Ja dla odmiany mam bardzo duży problem, kiedy mistrzem zostaje zespół nie wysilający się za bardzo w rundzie zasadniczej (bo i tak jest na tyle dobry, że jakoś do play-off wejdzie), który spina się tylko na końcówkę sezonu. Powtarzam - mistrzem SEZONU powinien być zespół, który jest najrówniejszy w przekroju całych rozgrywek, a nie play-off. |
dnia 21/01/2013
Pewnie tego słabszego to kontuzje i spadki formy nie dotyczą.Bo w sumie nic innego nie robią tylko czyhają na problemy rywala.
Dlatego najlepszy sposób wyłaniania mistrza to losowanie. Wszyscy będą mieli równe szanse, a w lidze nie będzie spotkań ważniejszych i mniej ważnych. A i kontuzje, oraz spadki formy nie będą miały wtedy żadnego znaczenia.
Muchomorku - wszystko można przedstawić w pozornie logicznym świetle, praktycznie wszystko też da się sprowadzić do aburdu, pytanie tylko po co?  |
dnia 21/01/2013
Dodam jeszcze, żeby uniknąć ewentualnych nieporozumień, że nie deprecjonuję systemu pucharowego jako takiego. Ma on swoje niezaprzeczalne zalety. Bardzo doceniam również umiejętność trenerów i zawodników do przygotowania eksplozji formy na ten jeden, konkretny, decydujący moment. Ale rozgrywki o mistrzostwo kraju powinny być grane w całości systemem ligowym. A system pucharowy świetnie się sprawdza w rozgrywkach międzynarodowych czy krajowych pucharach. |
dnia 21/01/2013
May - to powiedz , po co w NBA po _82_ kolejkach są jeszcze PlayOffy?
Bo to jest COŚ co przyciąga uwagę. Atrakcyjność medialna rozgrywek, gdzie tylko punkty decydują bez fazy pucharowej poleciałaby "na pysk".
Chyba tylko piłka nożna może sobie pozwolić na wyłanianie mistrza na podstawie punktów i kolejek. |
dnia 21/01/2013
Słyszeliście o przypadku, żeby jakakolwiek drużyna, siatkarska czy inna, jechała na fuksie CAŁY sezon?
W lidze francuskiej, czy niedawno rosyjskiej przypadki, kiedy zespół wygrywał rundę zasadniczą, a potem przepadał z kretesem w fazie play-off zdarzały się - i owszem nawet dosyć często.
W Rosji, taka Iskra Odincowo - mistrz po rundzie zasadniczej po sezonie 2010/11 (opadła już w ćwierćfinale z Krasnodarem rozstawionym do play-off z nr 8) i mistrz grupy zachodniej w ubiegłym roku (play-offy skończyła tym razem na III miejscu), obiektywnie na mistrzostwo Rosji w tych dwóch ostatnich sezonach nie mała żadnych szans ( jeszcze z Schopsem na ataku) z takimi zespołami jak Zenit Kazań, Dynamo Moskwa, czy nawet Lokomotiw Nowosybirsk
W porównaniu z nimi Iskra była wyraźnie słabszą drużyna i aby móc ciułać punkty w lidze, oraz wygrywać fazę zasadniczą, sama rezygnowała ze startów w europejskich pucharach. Inne czołowe rosyjskie drużyny walczyły na dwóch frontach, krajowym i europejskim ( jak wiemy w przypadku Zenitu i Dynama z powodzeniem), w związku z tym miały większe obciążenie, a więc i problemy z kontuzjami, a mająca szanse przygotowywać się tylko do występów w rodzimej lidze Iskra miała nad nimi na tym polu wyraźny handicap. Czy to było uczciwe, czy nie było?
Podobnie działo się w poprzedniej dekadzie w lidze francuskiej - "eksportowe" drużyny z tego kraju, jak Paris Volley, czy Tours, za występy w pucharach płaciły często cenę słabszych występów w lidze. Korzystały natomiast te, które mogły się skoncentrować na walce na froncie krajowym i mozolnie ciułały punkty, wygrywając po 3:0 słabeuszami.
Czy w takim razie. miano najlepszej drużyny w danym sezonie należało im się uczciwie i rzetelnie na to zapracowały? No jednak chyba nie do końca. Faza pucharowa boleśnie dla tych ekip zweryfikowała później fakt, że w danym sezonie wcale nie były one najsilniejsze w lidze. A cały sens sportu przecież właśnie na tym jednak polega, że mistrz to zawodnik najsilniejszy, najwybitniejszy. Bardzo często to po prostu osobnik najbardziej utalentowany, biologiczny fenomen. A nie ten, który przelał najwięcej potu na treningu i dał z siebie znaczne więcej niż mogliśmy od niego oczekiwać. Jednak tak to już jest, że złoty medal otrzymują najsilniejsi. A tym najwytrwalszym musi często wystarczyć sama satysfakcja z pokonania własnych barier. Sprawiedliwości w sporcie nie było, nie ma i nie będzie. Podobnie jak i w życiu. Ważne jednak aby w sporcie zachować ducha rywalizacji, a zgodnie z nim złote medale powinni powędrować w ręce rzeczywiście aktualnie najlepszych sportsmenów, czy zespołów. I system pucharowy, w którym walczy się o udowodnienie, kto jest lepszy bezpośredni, czyli face to face, koniec końców jest z tym duchem sportu IMHO znacznie bardziej zgodny, niż system kołowy (rundowy), gdzie tej bezpośredniej rywalizacji r11;którą jest solą sportu, niekiedy po prostu brakuje. |
dnia 21/01/2013
Ja uwielbiam PO - argumentuję to tym, że jest to atrakcyjne tak samo jak lubię przepis o złotym secie: rozumiem zawodników i trenerów, rozumiem, rozżalonych kibiców, ale ten przepis sprawia, że walczy się do końca. A sprawiedliwy nie jest.
Jak się okazało system PŚ też sprawiedliwy nie jest, bo w połowie turnieju ujawniły się kalkulacje. Losowaniem też można sterowac co pokazali Włosi przed MŚ.
Systemy mają swoje za uszami, ale zgadzam się z bazinem: rywalizacja bezpośrednia jest najbardziej emocjonująca i niesamowicie atrakcyjna, wcale nie mniej sprawiedliwa i testuje przy okazji umiejętnosc grania pod presją. |
dnia 21/01/2013
W gruncie rzeczy powinny byc 2 mistrzostwa: jedno dla najlepszej druzyny w sezonie zasadniczym a drugie dla najlepszej w PO.
Ja bym wyzej ocenil Mistrza Nr 1 bo mniejszy wplyw na wynik/pozycje maja rozne przpypadki losowe jak np. kontuzje. Zasadniczy trwa na tyle dlugo, ze wiekszosc kontuzji mozna wyleczyc/zaleczyc i zawodnik bedzie dalej do "uzytku".
W PO wystarcza jedna czy dwie kontuzje ( o co, biorac pod uwage zmeczenie organizmu, nie jest "trudno" ) i zespol lepszy dostanie banki od slabszego i odpadnie.
Niestety, jak juz zauwazyliscie, medialnosc rzadzi sportem czyli moj mistrz nigdy nie zostanie mistzrem w siatkowce.. |
dnia 22/01/2013
Tworkinie, większa "medialność" systemu pucharowego jest niezaprzeczalna. Pytanie tylko, czy medialność powinna być najważniejsza. W NBA robią play-offy właśnie z powodu, o którym wspominasz - żeby podkręcić jeszcze bardziej emocje. Ale zwróć uwagę, że każda runda grana jest do 4 zwycięstw - to dużo. W naszej lidze gra się do trzech - to też sporo. Teraz pytanie - po co tak sztucznie nakręcać medialność skoro szansa, żeby słabszy zespół miał serię trzech zwycięstw z lepszym, jest niewielka? Czemu skoro mówimy o konieczności grania face to face i rozstrzygania wszystkiego w bezpośrednich pojedynkach, nie gra się fazy pucharowej systemem mecz-rewanż? Czy czasem nie dlatego, że wtedy byłaby dużo większa szansa wyeliminowania zespołu teoretycznie lepszego przez zespół na papierze słabszy? Właśnie dlatego gra się do kilku zwycięstw, bo szansa, że mocarz zaliczy wpadkę kilka razy z rzędu jest nikła (ponownie powołam się na casus piłkarskiej Ligi Mistrzów). Gdyby zaproponować Kielcom albo Polibudzie granie ćwierćfinału systemem mecz i rewanż, albo pozostanie przy obecnym systemie, to jak myślicie, co by wybrali?
Bazinie, przykład Iskry, zaliczającej wtopę z Krasnodarem, jest moim zdaniem nietrafiony. Twoim zdaniem świadczy on o tym, że pierwsze miejsce po fazie zasadniczej zajął zespół, który rzekomo na to nie zasługiwał, co udowodniła porażka z 8. zespołem w tabeli. Ale dla mnie, to równie dobrze jest świetny argument, żeby pokazać, jak przy systemie pucharowym, o miejscu na koniec sezonu decyduje stosunkowo krótki okres gry. Zaliczasz zjazd formy na 4-5 spotkań i au revoir - żegnasz się z marzeniami o podium. Krasnodar zaszedł wtedy wyżej niż Iskra. Czy Twoim zdaniem, w przekroju całego sezonu Krasnodar był lepszym zespołem? To jest właśnie istota przewagi systemu ligowego nad pucharowym - pojedyncza wpadka jest do odrobienia. Kwestię wpływu kontuzji wypadających w najmniej odpowiednim momencie ładnie podsumował wyżej ksdani.
Poza tym, fakt, że Iskra wyprzedziła mocniejszy Kazań Czy Dynamo jest pokłosiem takiego a nie innego systemu rozgrywek, w którym można w miarę bezkarnie odpuszczać rundę zasadniczą, bo i tak da się to nadrobić w play-off. Czy gdyby Rosjanie grali cały sezon systemem ligowym, to Zenit doprowadziłby do sytuacji, w której ma ileś tam punktów w plecy? Nie, bo jak lider za daleko ucieknie, to może być później problem z jego dogonieniem.
Zatem przy systemie ligowym problem z odpuszczaniem rundy zasadniczej nie istnieje, bo nie ma play-off, w którym jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, w 3-4 spotkania można pyknąć zespół, który jeszcze dwa tygodnie wcześniej był 10 punktów przed nami w tabeli.
Jeszcze gorszym przykładem jest powoływanie się na większe obciążenia zespołów grających w pucharach. Że Iskra miała łatwiej, bo Zenit czy Dynamo były bardziej obciążone i nie mogły się skupić tylko na lidze. Wybaczta, ale takie jest życie - jak próbujesz łapać wiele srok za ogon, to zwiększa się ryzyko, że nie złapie się żadnej. Chcesz mieć ekipę w potrójnej koronie - to wydaj więcej kasy na szeroki skład. Wygranie w jednym sezonie mistrzostwa kraju, pucharu kraju i pucharu europejskiego właśnie dlatego ma taki wspaniały smak, że jest tak bardzo trudne do osiągnięcia. Nigdy nie kupowałem tych utyskiwań czołowych klubów, że muszą grać więcej niż ich rywale. Nikt im nie każe. A jak odpuszczają szereg spotkań w lidze, to powinni się liczyć z konsekwencjami. Obecnie jest tak, że jak zbliża się termin grania w europejskich pucharach to wiele zespołów próbuje wygrać swoje ligowe mecze "jedną ręką", żeby się przypadkiem za bardzo nie zmęczyć. A jak się nie uda, to nic się nie dzieje - i tak potem pogonimy tych leszczy w play-off. Nie tak to powinno wyglądać. Nie jesteś w stanie grać na trzy fronty? To ustal priorytety i odpuść któreś rozgrywki.
A cały sens sportu przecież właśnie na tym jednak polega, że mistrz to zawodnik najsilniejszy, najwybitniejszy. Świetnie, pełna zgoda. Niech tę swoją świetność pokazuje regularnie przez cały sezon, a nie kitrą ją na kilka spotkań pod koniec sezonu.
Ważne jednak aby w sporcie zachować ducha rywalizacji, a zgodnie z nim złote medale powinni powędrować w ręce rzeczywiście aktualnie najlepszych sportsmenów, czy zespołów. Kluczowe jest w Twojej wypowiedzi wyrażenie "aktualnie najlepsi". Jeśli mówimy o rozgrywkach trwających cały sezon, to dlaczego wystarczy być najlepszym nie w przekroju całego sezonu, tylko w przekroju 1 miesiąca fazy pucharowej? |
dnia 22/01/2013
http://plusliga.przegladsportowy.pl/Siatkowka-PlusLiga-Zmienia-terminarz-PlusLigi,artykul,156699,1,897.html
No i po co tyle bicia piany ? Wasza dyskusja jest bezprzedmiotowa |
dnia 22/01/2013
W tej dyskusji było poruszanych dużo więcej wątków, więc sprowedzanie jej do kwestii terminarza ostatniej kolejki litościwie składam na karb braku czasu na przeczytanie wszystkich postów. |
dnia 22/01/2013
(...)a prezes Profesjonalnej Ligi Piłki Siatkowej Artur Popko uspokaja: r11; Jeśli uznamy, że wyniki w przedostaniej kolejce budzą wątpliwości, to w ramach możliwości postaramy się rryzykowne" mecze ustawić na tę samą godzinę.
Realny, jak wyżej May napisał - czytaj posty, zanim je podsumujesz - to po pierwsze; a po drugie - artykuł pod Twoim linkiem wątpliwości (moich) nie rozwiewa; kluczowe są w nim słowa wyboldowane - "jeśli" i "postaramy się"  |
dnia 22/01/2013
Ale dla mnie, to równie dobrze jest świetny argument, żeby pokazać, jak przy systemie pucharowym, o miejscu na koniec sezonu decyduje stosunkowo krótki okres gry
I moim skromnym zdaniem, to jest jak najbardziej zgodne w filozofią, czy jak to woli, z duchem sportu w ogóle, Wiadomo przecież z góry, że prezentować swoją najlepszą grę i utrzymać najwyższej formy zarówno drużyny, jak i indywidualnie, poszczególnych siatkarzy, nie da się przez cały, okrągły sezon. Dodatkowo drużyny, który w dużym zmieniły skład po poprzednim sezonie ( zresztą w zupełności wystarczy jeśli zmieniły "tylko" rozgrywającego), zawsze startują do sezonu ligowego z trochę gorszej pozycji. W sposób naturalny brakuje im zgrania. Podobnie jak drużyny, w których duży procent stanowią reprezentanci różnych krajów. Kiedy ich koledzy kilka miesięcy się byczyli, oni walczyli o medale imprez międzynarodowych i jak wiemy to też z reguły odbija się później negatywnie, nie tylko na formie, ale i na zdrowiu takich zawodników. A więc skład takiego zespołu musi zgrać, tryby nowej maszyny muszą się dotrzeć, a kontuzjowani i narzekający na urazy siatkarze znaleźć czas, żeby się podleczyć, naładować akumulatory , bo tylko wtedy mają szansę pokazać swoją najlepszą grę
W sytuacji, kiedy wszyscy uczestnicy takiej rywalizacji z góry zdają sobie sprawę, że szczyt formy i swoją najlepszą grę będą musiały przygotować zaprezentować w krótkim okresie fazy pucharowej, po zakończeniu rudny zasadniczej, to przynajmniej ni mają zagwarantowane w miarę równe szanse, aby niezależnie od fluktuacji składu , startu w rozgrywkach pucharowych, czy posiadania w składzie najbardziej obciążonych reprezentantów równych krajów, do tych najważniejszych spotkań w sezonie odpowiednio się przygotować. I to jest IMHO uczciwe postawienie sprawy. A lepsze rozstawienie po rundzie zasadniczej, oraz pewność psychologiczna, którą powinna posiadać drużyna, która do tej pory wszystko wygrywała, też jest w końcu, a przynajmniej powinna być, istotną przewagą na konkurencją.
Kluczowe jest w Twojej wypowiedzi wyrażenie "aktualnie najlepsi". Jeśli mówimy o rozgrywkach trwających cały sezon, to dlaczego wystarczy być najlepszym nie w przekroju całego sezonu, tylko w przekroju 1 miesiąca fazy pucharowej?
Tworkinie, większa "medialność" systemu pucharowego jest niezaprzeczalna. Pytanie tylko, czy medialność powinna być najważniejsza
I nie sprowadzajmy jednak tego tylko w wyłącznie do kategorii większej atrakcyjności dla mediów i kibiców fenomenu takiej rywalizacji. To zbytnie uproszczenie, nie podejmujące w ogóle znaczenia fenomen u czasu i przeżywanej chwili w sporcie. Fenomenu, który zwłaszcza w sportach zespołowych, gdzie w przeciwieństwie do sportów indywidualnych nie chodzi o jakiś bezwzględny rekord świata, tylko przecież właśnie o to, żeby być najlepszym tu i teraz", są jednak solą sportu.
Jak bym więc to ujął w ten sposób, że ta większa widowiskowość i większe zainteresowanie kibiców jest po prostu naturalną pochodną unikalności takiego sportowego wydarzenia. Tego ze swojej natury nie mogą posiadać rozłożone na wiele miesięcy kolejne kolejki ligowe. Te wszystkie spotkania, są w pewnym sensie powtarzalne i praktycznie nigdy niczego do końca nie przesądzają. Nie mają zatem wielkiej stawki, wielkiego ładunku emocjonalnego, że bierzemy "wszystko', albo "wszystko" tracimy. A bez tej niesłychanie ważnej świadomości, że "z tarczą lub na tarczy, bez tego chyba jednak niezbędnego dla każdego głębokiego" przeżywania wydarzenia sportowego "pierwiastka unikalności", ta rywalizacja siłą rzeczy musi być i będzie trochę lenia.
Bo dlaczego właściwie uważamy, że medal Igrzysk Olimpijskich, czy Mistrzostwo Świata w siatkówce jest znacznie cenniejszym medalem, niż medal Ligi Światowej? Na to najważniejszy wpływ ma pewnie właśnie nic innego tylko kategoria unikalności wydarzenia. IO, czy MŚ są bowiem co cztery lata, a taka Ligi Światowa - co rok i siłą rzeczy, o rewanż, powtórkę, kolejną próbę sięgnięcia po medal, będzie tutaj zawsze znacznie łatwiej
W co więcej, unikalność takiego meczu o złoty medal IO, czy MŚ pewnie dlatego właśnie jest niekiedy dla wielu nawet życiowa, egzystencjalną wartością, bo to moment chwila, odcinek czasu, do których zarówno sami sportowcy, jak i my kibice możemy później wracać i rozumieć się bez słów, nieraz i przez całe życie. To coś więcej niż samo widowisko, to często r11; jak np. złoty medal drużyny Wagnera z Montrealu w 1976 roku egzystencjalny fenomen w strumieniu czasu, nie tylko dla pojedynczych ludzi, czy kibiców sportowych, ale wręcz całego społeczeństwa, rozpamiętywany i wspominany później latami. I to właśnie dzięki temu, że to było takie przeżycie sportowe, które było wydarzeniem unikatowym. I to nie tylko dlatego, że medalu IO polskim siatkarzom nie udało się przywieźć do tej pory, ale także dlatego, że to całe pokolenie siatkarzy, m.in. z Wójtowiczem, Skorkiem, Gawłowskim, Zarzyckim, Rybczewskim, czy Sadalskim miało wtedy jedną życiową szanse zawalczenia o złoto olimpijskie. I tę swoją szanse w pełni wykorzystało. Kariera siatkarska trwała wtedy krócej niż teraz i większość tych zawodników jeszcze przed spotkaniem zdawała sobie sprawę, że to ich jedna jedyna szansa wpisania się złotymi literami na karty historii polskiego sportu, czy nawet historii społecznej w ogóle. W tym wypadku głębokie przeżywanie znaczenia tego meczu, nie tylko u kibiców, ale przed wszystkim u samych wymienionych siatkarzy potęgowało zapewne uczucie, że liczy się tylko "tu i teraz" i żadnych powtórek, żadnej recydywy wielkiej historycznej dla polskiej siatkówki szansy, zapewne w życiu już im się nie przydarzy. Dzięki temu, takie mecze przeżywa się wyjątkowo. Co więcej w takich meczach akurat nie ma żadnego znaczenia, że przykładowo sędzia popełnił błąd i przyznał drużynie "A" punkt, który tak się składa decydował o mistrzostwie, a im się nie należał. Wartość aką jest wyjątkowość, czy nawet swoista "jednorazowość" i takiego wydarzenia sportowego, każe nam i sportowcem nieraz przymykać oczy także na nieraz bardzo poważne, wręcz przesądzający o tytule poważne pomyłki sędziów.. Żeby niezbyt daleko szukać, tak przecież właśnie było w wielkim finale mistrzostw Włoch w poprzednim sezonie, gdzie w tie-breaku sędzia popełnił błąd i dopatrzył się autu przy ataku Kazijskiego przy piłce meczowej. Autu, którego jak pokazały powtórki, na pewno przy tym ataku nie było.
System pucharowy nie jest więc system w 100% doskonałym i do końca sprawiedliwym r11;stwarzającym wszystkim dokładnie takie same szanse.. Zapewne nikt nie zamierza kruszyć o tak postawiony problem kopii. Ale system rundowy też doskonały nie jest i ponieważ ilość spotkań decydujących o mistrzostwie będzie znacząco większa, szanse, że różne pomyłki sędziów gdzieś po drodze w różnych kolejkach ligowych mogą mieć na to jakiś wpływ, również stają się automatycznie bardziej prawdopodobne. Pytanie, jakie pomyłki wolimy? Jeślprzykładowo za 10 lat dwóch Trentino i Cuneo przy piwie, lub dobrym winie będą chcieli wrócić do swoich mołojeckich czasów kibicowania, to przy okazji sięgania wspomnieniami do wielkiego finał w 2012 i błędzie sędziego, który dał Cuneo mistrzostwo będą mieli o czym porozmawiać, o co się pokłócić i co powspominać. Natomiast zaręczam przy systemie wyłaniania mistrza bez fazy play-off, za 10 lat szczegóły sezonu 2011/12 zatarłyby im się juz dokładnie w pamięci. Unikalność wydarzenia sportowego, unikalność przeżycia "tu i teraz", jest bardzo ważnym fenomenem sportu w ogóle i chyba nie warto z tego rezygnować? |
dnia 22/01/2013
I moim skromnym zdaniem, to jest jak najbardziej zgodne w filozofią, czy jak to woli, z duchem sportu w ogóle, Wiadomo przecież z góry, że prezentować swoją najlepszą grę i utrzymać najwyższej formy zarówno drużyny, jak i indywidualnie, poszczególnych siatkarzy, nie da się przez cały, okrągły sezon
Rzadko mi się to zdarza, ale się z Tobą Bazinie nie zgadzam Już zdecydowanie bliższe mi podejście Maya. Tytuł MP jest za sezon, a nie za PO;
pełna zgoda, że PO są medialne, przyciągają ludzi, ale nie odpowiadają na pytanie, która drużyna w sezonie była najlepsza. Co z tego, że formy przez tyle miesięcy utrzymać się nie da? dotyczy to wszystkich drużyn, które muszą mieć taki cykl treningowy, żeby przez całą ligę więcej zdobywać niż tracić. Co z tego, że drużyna, która wymienia skład, musi się zgrać? Polityka transferowa klubu, to wewnętrzna sprawa zespołu, system rozgrywek nie może być ustawiony pod kątem "damy im czas na zgranie"...
Przykładowo - jeśli (teoretycznie) Skra zostałaby w tym sezonie MP, to dla mnie byłoby to bez sensu, że drużyna, która przegrywa połowę meczów rundy zasadniczej, a spina się tylko na PO (bo skończyły się kontuzje i zgrali się ze sobą) jest uznawana za najlepszą w całym sezonie. |
dnia 22/01/2013
Przykładowo - jeśli (teoretycznie) Skra zostałaby w tym sezonie MP, to dla mnie byłoby to bez sensu,
Resovia w tamtym sezonie po rundzie zasadniczej miała 5 porażek i 8 punktów straty do Skry. Czy również uważasz, że to bez sensu, że ugrała mistrzostwo? |
dnia 22/01/2013
Tworkin - na przestrzeni sezonu Resovia najlepsza nie była. Dla mnie playoffy są oddzielną imprezą - i jak to ktoś już wyżej napisał, tytuł mistrzowski tak naprawdę to tytuł mistrza play-off, a nie tytuł mistrza całego sezonu. |
dnia 22/01/2013
...a Resovii nie kocham, więc zawsze bez sensu dla mnie, gdy to akurat Reska ma MP
<uwaga dla napinaczy: żart> |
dnia 22/01/2013
Nie narzekajcie, we Włoszech mają gorzej, łupią tą rundę zasadniczą jeszcze więcej meczy niż u nas a o mistrzostwie decyduje JEDEN mecz.
Cała ta dyskusja się wzięła z tego, że Kielce ograły mistrza, słaba Czewa vice mistrza a Zaksa potraktowała mecz ulgowo. Rozumiem, że jakby "wielka 4"+DELEKTA lały przez cały sezon wszelkie Azsy czy Trefle po 3-0 to byłoby fajnie? |
dnia 22/01/2013
Przykładowo - jeśli (teoretycznie) Skra zostałaby w tym sezonie MP, to dla mnie byłoby to bez sensu, że drużyna, która przegrywa połowę meczów rundy zasadniczej, a spina się tylko na PO (bo skończyły się kontuzje i zgrali się ze sobą) jest uznawana za najlepszą w całym sezonie
Dlaczego? Przecież dokładnie na tej samej zasadzie Rosja i Brazylia, w ubiegłym roku sięgnęły po dwa najważniejsze medale Igrzysk Olimpijskich. Wcześniej w reprezentacyjnym sezonie obie drużyny miały wielkie problemy z kontuzjami i często grały piach, natomiast w Londynie zaczęły prezentować siatkówkę na takim poziomie, że były dla innych ekip nieosiągalne i niekiedy wydawało się, że canarinhos i sborna, na tle pozostałej stawki są siatkarzami z trochę innej planety. Dzięki temu mistrzostwo olimpijskie, nikt nie ma tutaj żadnej wątpliwości dostało się w godne ręce.
Natomiast, jeszcze raz pragnę zwrócić uwagę na sytuację, w której nr.1 w ligowej tabeli (rankingu) można zostać także wtedy, kiedy ciuła się punkty praktycznie tylko na słabeuszach, a z mocnymi ekipami/ zawodnikami, czy regularnie zbiera się tylko bęcki.
Taka niezdrowa sytuacja od kilku lat wytworzyła się na przykład w kobiecym tenisie i warto sobie zadać pytanie, dlaczego niektórzy, zagraniczni komentatorzy i obserwatorzy tego sportu głośno mówią o tym, że wręcz trzymają kciuki właśnie za to, aby takie zawodniczki jak Caroline Wozniacki , czy nasza Agnieszka Radwańska, które do tej pory nie wygrały jeszcze ani jednego turnieju wielkoszlemowego, zajmowały 1, czy 2 miejsce na liście WTA?
Przecież nie dlatego, że ich osobiście, czy stylu tenisowego nie lubią, ale wydaje im się czymś niewłaściwym, że zawodnik, który prezentuje w ciągu roku może i najrówniejszą formę, ale nazwijmy rzecz po imieniu - nie są na pewno wcale tenisistkami wybitnymi, na miarę sióstr Williams i poprzednich gwiazd kobiecego tenisa, była liderką rankingu. Równa forma, równą formą, ale zwycięstwa nad przeciętnymi, lub wręcz słabymi rywalkami w drugorzędnych turniejach tenisowych, mogą kogoś wykreować na mistrza rankingu tylko formalnie. Dopóki Wozniacki, czy Radwańska czegoś ważnego i to właśnie face to face, w swojej karierze nie wygrają, ich "mistrzostwo" przez wielu obserwatorów i kibiców będzie kontestowane i podważane. I dlaczego tak jest, można chyba zrozumieć. W sporcie chodzi jednak o to, żeby być najlepszym, czyli żeby być mistrzem w stosunku od innych, a nie o to, żeby przez cały rok prezentować równą "średnio-wysoką" formę. Może i bez wyraźnych potknięć, ale na pewno też i bez wielkich wzlotów. Dla widowiska sportowego kreowanie takich gwiazd i takich bohaterów, oraz premiowanie przeciętności, osiągającej sukcesy w sporej mierze dzięki braku poważniejszych problemów zdrowotnych i dobrej kondycji - w przekroju całorocznego sezonu, to jednak droga donikąd dla wszystkich. Koronacji takich wątpliwych mistrzów, trochę jednak też z przypadku, prawie nikt nie chce i niewielu kibicom taka perspektywa się uśmiecha. Chcesz być najlepszy, to wygrywaj z najlepszymi, a nie buduj swojej pozycji na łojeniu przeciętniaków i słabeuszy. |
dnia 22/01/2013
Cała ta dyskusja się wzięła z tego (...)
.........i odchodzimy od tematu coraz dalej; akurat azs-y lubię i kibicuję im, więc nie chciałabym, żeby zbierały łomot
wydawało mi się, że napisałam dość wyraźnie, że chodzi mi o to :
żeby przez całą ligę więcej zdobywać niż tracić. |
dnia 22/01/2013
żeby przez całą ligę więcej zdobywać niż tracić.
no to mam propozycję
Za miejsca w sezonie zasadniczym wypłacać nagrody pieniężne adekwatnie do zajmowanych miejsc a za playoffy medale. |
dnia 22/01/2013
Dzięki temu mistrzostwo olimpijskie, nikt nie ma tutaj żadnej wątpliwości dostało się w godne ręce.
alez oczywiście, masz rację, ale mówimy tu o imprezie rozgrywanej w ciągu kilku dni, a nie w ciągu 6 czy 7 miesięcy; dlatego upieram się, mistrzostwo za sezon nie powinno być tym samym, co mistrzostwo za PO. |
dnia 23/01/2013
I moim skromnym zdaniem, to jest jak najbardziej zgodne w filozofią, czy jak to woli, z duchem sportu w ogóle, Wiadomo przecież z góry, że prezentować swoją najlepszą grę i utrzymać najwyższej formy zarówno drużyny, jak i indywidualnie, poszczególnych siatkarzy, nie da się przez cały, okrągły sezon. Aye. Tylko, że w tym momencie warto postawić pytanie, jakiej częstotliwości zwyżkowania formy oczekujemy od tych najlepszych. Jak się gra w systemie ligowym, to forma, owszem, trochę faluje, ale jednak jej zwyżki są dość regularne. Jak nie są regularne, to rywale w którymś momencie sezonu odjeżdżają w tabeli i jest pozamiatane.
Jak się gra w systemie z play-off, to w rundzie zasadniczej forma się pojawia od czasu do czasu, najczęściej w okolicach terminów meczów w europejskich pucharach, a potem zwyżka jest dopiero w play-off. Trochę rzadko, jak dla mnie.
Te wszystkie spotkania, są w pewnym sensie powtarzalne i praktycznie nigdy niczego do końca nie przesądzają. Nie mają zatem wielkiej stawki, wielkiego ładunku emocjonalnego, że bierzemy "wszystko', albo "wszystko" tracimy. A bez tej niesłychanie ważnej świadomości, że "z tarczą lub na tarczy, bez tego chyba jednak niezbędnego dla każdego głębokiego" przeżywania wydarzenia sportowego "pierwiastka unikalności", ta rywalizacja siłą rzeczy musi być i będzie trochę lenia. Bazinie, cały czas wskazujesz na wady systemu ligowego, których nie byłoby, gdyby nie było play-off. Jak popatrzysz na zapowiedzi spotkań w ligach piłkarskich, to tam aż roi się od stwierdzeń typu "mecz za 6 punktów" czy "nie mogą sobie pozwolić na kolejna porażkę". I nie jest to wcale sztuczne pompowanie przedmeczowego balonika. To jest po prostu prawda. Grając tylko systemem ligowym, musisz wysilać się co tydzień. Owszem, czasami się trochę
odpuszcza, bo na przykład za trzy dni ma się mecz w europejskim pucharze, ale w następnej kolejce znów się jedzie na maksa. Zapytaj kibiców nożnej, czy jak idą co tydzień na mecz, to czują się letnio. Nie czują się, bo wiedzą, że ich drużyna musi walczyć o trzy punkty,
bo może ich już nie być kiedy odrobić. A kibic siatkówki idzie na mecz i nie wie, czy będzie szło na noże, bo jego drużyna "szykuje zwyżkę formy na play-off".
Bo dlaczego właściwie uważamy, że medal Igrzysk Olimpijskich, czy Mistrzostwo Świata w siatkówce jest znacznie cenniejszym medalem, niż medal Ligi Światowej? Na to najważniejszy wpływ ma pewnie właśnie nic innego tylko kategoria unikalności wydarzenia. IO, czy MŚ są
bowiem co cztery lata, a taka Ligi Światowa - co rok i siłą rzeczy, o rewanż, powtórkę, kolejną próbę sięgnięcia po medal, będzie tutaj zawsze znacznie łatwiej I dlatego to bardzo dobrze, że takie imprezy jak IO, MŚ czy ME gra się przede wszystkim systemem pucharowym. To jest jak bieg na 200 metrów - decyduje tu i teraz, decyduje
umiejętność przygotowania formy na te dwa tygodnie. Ileż to uznanych zespołów nie trafiało z formą i przepadało z kretesem. Ileż mniej uznanych drużyn stawało się czarnym koniem i wdrapywało się na podium. I to jest fajne. A jednocześnie pokazuje, że zwiększone przy systemie pucharowym prawdopodobieństwo wycyckania faworyta przez zespół z niższej półki, może być czymś atrakcyjnym. Ale rozgrywki o mistrzostwo kraju to powinien być maraton, promujący nie tylko to, jak biegniesz w końcówce dystansu, ale również twoje osiągnięcia z początku i środkowej fazy. I niby do jakiegoś momentu to jest maraton, jakiś zawodnik jest daleko z przodu, inny daleko z tyłu, ale potem nagle ustawia się ich w tym samym miejscu, pozwala chwilę odpocząć, a następnie jazda sprintem na 100 metrów.
Ale system rundowy też doskonały nie jest i ponieważ ilość spotkań decydujących o mistrzostwie będzie znacząco większa, szanse, że różne pomyłki sędziów gdzieś po drodze w różnych kolejkach ligowych mogą mieć na to jakiś wpływ, również stają się automatycznie bardziej prawdopodobne. Taka możliwość istnieje tylko przy kumulacji nieprzypadkowych "pomyłek" sędziowskich. Pomyłki zupełnie przypadkowe, nie mające nic wspólnego z wynalazkiem Gutenberga, będą na przestrzeni całego, długiego, wielokolejkowego sezonu negatywnie wpływały na osiągnięcia wszystkich drużyn. Co automatycznie oznacza, że taki wpływ będzie znikomy, bo co dana drużyna straciła przez błąd sędziego w jednej kolejce, odzyska przez błąd sędziego w innej.
Natomiast, jeszcze raz pragnę zwrócić uwagę na sytuację, w której nr.1 w ligowej tabeli (rankingu) można zostać także wtedy, kiedy ciuła się punkty praktycznie tylko na słabeuszach, a z mocnymi ekipami/ zawodnikami, czy regularnie zbiera się tylko bęcki.
Jak się regularnie zbiera bęcki, to na koniec sezonu ma się za mało punktów, żeby zdobyć mistrzostwo. Jeszcze raz się powtórzę: gdyby rozgrywki krajowe były grane w całości systemem ligowym, to faworyci nie traciliby tak często punktów ze słabeuszami, bo nie mogliby sobie na to pozwolić. Co oznacza, że jakiś średniak, który tłucze wszystkich słabych, a obrywa od najmocniejszych, nie byłby pierwszy, bo nie uskładałby więcej punktów niż faworyci.
Przykład z kobiecego tenisa moim zdaniem tu nie pasuje, ponieważ ranking WTA jest oparty o wyniki turniejów, z których każdy to osobna impreza - ze swoim losowaniem, drabinką, a przede wszystkim z listą startujących, która nie musi się powtórzyć w następnym turnieju. Liga to nie to samo - poszczególne kolejki to nie są odrębne turnieje, w każdej można zdobyć tyle samo punktów, co oznacza względnie w miarę równa ważność każdego spotkania. A turnieje tenisowe, są mniej lub bardzie prestiżowe, za mniejszą bądź większą kasę, więc motywacja do wygrywania w nich nie jest jednakowa.
Rozumiem, że jakby "wielka 4"+DELEKTA lały przez cały sezon wszelkie Azsy czy Trefle po 3-0 to byłoby fajnie? Ja uważam, że to jeszcze nie byłoby tak źle - 10-zespołowa liga i aż pięć drużyn łojących resztę
A poważnie - przecież play-off tego specjalnie nie zmieni. No, może co najwyżej na przykład Polibuda wygra mecz o 5. miejsce z jednym z mocniejszych zespołów, który po braku awansu do półfinału odpuści sobie ostatnie mecze. |
|
| Dodaj komentarz |
|
|
Zaloguj się, żeby móc dodawać komentarze.
|
| Oceny |
|
| . . |
|
|
| Logowanie |
|
Nie jesteś jeszcze naszym Użytkownikiem? Kilknij TUTAJ żeby się zarejestrować.
Zapomniane hasło? Wyślemy nowe, kliknij TUTAJ.
|
| - |
|
| Shoutbox |
|
Tylko zalogowani mogą dodawać posty w shoutboksie.
|
|
